zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

Moderatoren: Fips, Lantini, Birte, BigK, Ribby, merlin, krümelkeks, Fiete, Smilla1503

  • Autor
  • Nachricht
Offline
Benutzeravatar

credibility

  • Beiträge: 6930

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 14:14

sehr schön Brösel!
Man muss nach Pferd entscheiden. Sind doch alles individuelle Persönlichkeiten.

Ich hatte mir das auch einfacher vorgestellt.
Nicht mehr voll reitbar = koppel.

Jackomo hat mir gezeigt das es nicht so einfach ist. Und inzwischen bin ich einfach saufroh das es ist wie es ist und er bei mir ist. :blushlove:
Facebook: @ScheckeBee
Youtube: Was a Bee
Instagram: ScheckeBee
Offline
Benutzeravatar

Cori1986

  • Beiträge: 29
  • Wohnort: Villingen-Schwenningen

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 16:03

Das mit dem unbeliebt machen beim Reitmädel musst du wohl in Kauf nehmen. Aber wenn's das Mädel proPferd sieht und du ihr das richtig verkaufst, sollte sie es ja einsehen? Ich hatte 5 Jahre lang die Mama von meinem jetzigen Pferd als RB. Die hatte ziemlich übel Equine Sarkoide und Tumore. Nach 2x OP hat die Besitzerin beschlossen, dass es keine OP mehr gibt und sie dann, so bald es nimmer geht, in Offenstall darf. Ich war auch erst mal sauer, weil mein Pony geht, aber schlussendlich war es das Beste, was ihr passieren konnte. :) So hatte sie noch ein tolles knappes Rentnerjahr, bevor wir uns endgültig verabschieden mussten. Ich denk, dass Mädel wird es einsehen, so wie ich es damals auch eingesehen habe. :)

Ich würde auch versuchen, ne Pflegebeteiligung zu finden, die bisschen Bodenarbeit mit ihm macht, ihn tüddelt und verwöhnt.
Offline
Benutzeravatar

Runklrüb

  • Beiträge: 9111
  • Wohnort: 2 Schritte, dann platsch

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 16:19

und wie verkauft man das einer 15 jährigen geschickt ? :-?

Abgesehen von "der Schimmelmann macht was Neues - der wird jetzt Pferd" :) (was ich nach wie vor grandios finde !)

Immer wenn ich zu ihr gesagt hab, dass sie sich doch vielleicht nach einem anderem Pferd umsehen sollte, mit dem sie auch (höhere) Springen gehen kann hat es ihr die Tränen in die Augen getrieben.
Wenn ich gesagt habe, dass es das wahrscheinlich nicht "für lau" gibt sagte sie, dass sie das weiß und dass ihre Eltern aber nix zahlen wollen.
Hab gemeint und wenn sie zB Zeitungen austrägt ? WEil wäre doch schade um ihr Talent und sie hat da am Turnierreiten und vor allem Springen so viel Freude.
Für zum Jobben hat sie keine Zeit (weil sie lernen muß und auch Fußball spielt etc) und sie käme ja auch nicht an einen anderen Stall (weil in diesem Stall steht ja nicht das Familienpferd).

Sie hätte sogar ein Sportpony zur Verfügung bekommen - die Eltern wollten das nicht (weil Box etc hätte man bezahlen müssen).

Aber sei es wie es will: ist genaugenommen weder mein noch Schimmelmanns Problem.
Aber ich verstehe auch ihre Not und würde es ihr gerne so leicht als möglich machen (und mir freilich auch)

Von daher wäre das Umstellen in einen anderen Stall - sinnigerweise in einen wo er mit anderen Rentener auf Koppel geht - vielleicht ganz gut.
"aus dem Auge aus dem Sinn" - aber mir sind da auch finanzielle Grenzen gesetzt.

...und Rentnerplätze sind bei uns im Übrigen zwar günstiger als Pensionsbox in Sportställen, aber nicht günstiger als andere Privatställe.
WWPA Wohlstands-Wander- Paket- Anwärter
Offline

Rudim

  • Beiträge: 1065
  • Wohnort: Bremervörde

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 16:26

Wenn du es dir leisten kannst, schicke ihn auf die Weide.
Wenn nicht, lass ihn einschläfern.
Alles mit Beisteller und zur Verfügungstellen würde ich nicht machen. Ist vermutlich zum Scheitern verurteilt. Ich habe bisher nur Negatives gehört von Bekannten.

Ich finde hier nicht mal eine vernüftige Reitbeteiligung für ein gesundes Pferd, dass sogar noch Turnier gehen könnte................
Ich weiß ja nicht, wie das bei euch aussieht.

Ich habe sogar ein 7 jähr. Pferd einschläfern lassen, weil es sich nicht ohne Gefahren reiten lies.
Ich wollte nicht, dass er zum Wanderpokal wird und womöglich noch Menschen zu schaden kommen.
Ich habe da eine "radikale" Einstellung. Weiß ich und ich steh dazu.
Offline
Benutzeravatar

credibility

  • Beiträge: 6930

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 16:39

Vielleicht bleibt das Mädel ja ein ePflegebeteiligung wenn sie den Schimmel gern hat.
Sie könnte dem Schimmel treu bleiben - auf eine Art die ihm gut tut und vielleivht "ganz normal" in einer reitschule weiter "richtig" reiten und springen?
Facebook: @ScheckeBee
Youtube: Was a Bee
Instagram: ScheckeBee
Offline
Benutzeravatar

Runklrüb

  • Beiträge: 9111
  • Wohnort: 2 Schritte, dann platsch

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 16:44

Rudim hat geschrieben:Wenn du es dir leisten kannst, schicke ihn auf die Weide.
Wenn nicht, lass ihn einschläfern.
Alles mit Beisteller und zur Verfügungstellen würde ich nicht machen. Ist vermutlich zum Scheitern verurteilt. Ich habe bisher nur Negatives gehört von Bekannten.

Ich finde hier nicht mal eine vernüftige Reitbeteiligung für ein gesundes Pferd, dass sogar noch Turnier gehen könnte................
Ich weiß ja nicht, wie das bei euch aussieht.

Ich habe sogar ein 7 jähr. Pferd einschläfern lassen, weil es sich nicht ohne Gefahren reiten lies.
Ich wollte nicht, dass er zum Wanderpokal wird und womöglich noch Menschen zu schaden kommen.
Ich habe da eine "radikale" Einstellung. Weiß ich und ich steh dazu.


aber eine nachvollziehbare Einstellung....
gerade bei schwierigen Pferden

auch wenn ich Zweifel hab, dass ich "den Arsch in der Hose" hätte das durchzuziehen.
ich tu mir ja schon hart die Rente vom SChimmelmann durchzusetzen :blush-pfeif:

credibility hat geschrieben:Vielleicht bleibt das Mädel ja ein ePflegebeteiligung wenn sie den Schimmel gern hat.
Sie könnte dem Schimmel treu bleiben - auf eine Art die ihm gut tut und vielleicht "ganz normal" in einer reitschule weiter "richtig" reiten und springen?

.... ich glaube nicht, dass sie sich auf das Pflegen beschränken kann auf Dauer.
Da wird dann doch wieder geritten. Erst nur bissl Gelände, dann Stück für Stück wieder mehr versucht "wird schon gehen".
und die Eltern werden genau das forcieren: "warum REitschule? du hast doch den Schimmel ? den kann man doch bestimmt noch reiten! ging doch die ganze Zeit!"

und ganz unter uns: der Schimmelmann ist auch wenn er bissl tickt immer noch schöner zu reiten als die meisten Schulpferde.
Auch schöner als das Familienpferd - was der Grund ist, warum die das (gesunde) Familienpferd als Handpferd mitnimmt während sie den Schimmel reitet.
Oder das Familienpferd longiert und den Schimmelmann reitet ... dabei hat der Schimmelmann ECHT Spaß an Longieren, Doppellonge und Bodenarbeit.
Aber ist uU auch anstrengender wenn man da mitlaufen muß als wenn man reitet ;)
Hab ihr das mit der Doppellonge gezeigt - und sie hat das TATSÄCHLICH dann auch 2 mal gemacht.... aber erst als eine Miteinstallerin bissl anzüglich zu ihr meinte, dass sie wohl den Schimmelmann auch nur reitet - und das obwohl dem mit seinem Rücken Longe nicht schlecht tut. :verwirrt:

ich sag nur: Pupertät ist grausam :dagegen:
Zuletzt geändert von Runklrüb am Di 14. Nov 2017, 16:51, insgesamt 2-mal geändert.
WWPA Wohlstands-Wander- Paket- Anwärter
Offline

Sabine

Moderator

  • Beiträge: 958

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 16:45

Sehe ich genau wie Rudim.

Ich habe übrigens auch eine Reitbeteiligung für meine ohne weiteres reitbare Zuchtstute abgesagt, da die schon das Ansinnen etwas dazu zu geben unmöglich fand. Das war eine gutsituierte Mutti die zweimal die Woche bei gutem Wetter ins Gelände zockeln wollte, was kein Problem gewesen wäre.... Ich hatte so an 10 € pro Ausritt gedacht, worauf sie empört den Hof verließ...
Offline
Benutzeravatar

Runklrüb

  • Beiträge: 9111
  • Wohnort: 2 Schritte, dann platsch

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 16:52

ja - aber dann sei froh, dass sie gleich gegangen ist.

Eventuell hätt sie sonst noch Beritt berechnet ;)

Andererseits:
2x 10€pro Woche sind 80€ /Monat :nixweiss:
WWPA Wohlstands-Wander- Paket- Anwärter
Offline
Benutzeravatar

credibility

  • Beiträge: 6930

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 17:07

Ich hatte es schon so verstanden das er weiter geritten werden könnte, aber eben nicht mehr gesprungen und nicht mehr so sportlich.

Also ich würde der RB wenigstens diese option lassen, dabei bleiben zu dürfen wenn sie es denn will, eben mit den Regeln die Du aufstellst und fertig. Wenn sie nicht will ist das ihr gutes recht. was die eltern denken wär mir grad schnuppe, sie schient ja irgendwie auch in dem alter zu sein indem man eigene entscheidungen treffen darf...
Facebook: @ScheckeBee
Youtube: Was a Bee
Instagram: ScheckeBee
Offline

Wolke76

  • Beiträge: 414

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 17:44

Ich kann Dich sehr gut verstehen. Ähnliches habe ich mir damals bei meinem "Alten" auch gedacht - er ist jetzt 24. Er hatte immer schon Lungenprobleme - aber mit gutem Management und immer Offenstall hatten wir das sehr gut im Griff.

Er war 19 als ich meinen "Jungen" gekauft habe und eigentlich sollte er noch ein bisschen weiter Turniere laufen - was er auch bis dahin hervorragend machte.

Aber da es ja immer anders kommt als man denkt - der junge Wilde hat mich derart viel Zeit und Arbeit gekostet - da blieb für den Rentner leider nicht mehr viel Pensum zum reiten übrig. Deshalb habe ich ihn dann nach und nach in Rente geschickt. Ich hätte mir für ihn NIE vorstellen können dass er damit glücklich ist.

Aber wenn die auf der Koppel in der Herde wirklich Tag- und Nacht draußen sind und in der Herde ihre Aufgabe haben, dann werden die ganz schnell wirklich nur "Pferd". Es ist so wunderbar anzusehen wie er sein Leben jetzt seit 4 Jahren in vollen Zügen genießt!

Hör auf Dein Gefühl - aber glaube mir - die werden bei ordentlicher Haltung ganz ganz schnell "nur Pferd" und sind Dir dafür ewig dankbar :-)
Offline

Wolke76

  • Beiträge: 414

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 17:47

Ach ja, noch was vergessen - abgeben käme für mich unter keinen Umständen in Frage - da gibt es ja Geschichten. Sehe das ähnlich wie Rudim - dann lieber erlösen und wissen dass das Pferd woanders nicht noch zum Wanderpokal wird oder leiden muss.
Offline
Benutzeravatar

FiLe

  • Beiträge: 336

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 18:05

Mein alter Schimmel ist aus einer ähnlichen Konstellation in Rente gegangen. Die Teenie RB ist ziemlich traurig und auch ein wenig eingeschnappt gewesen
Meine Begründung war, das sie ja über die Zeit wirklich viel gelernt und sogar das Reitabzeichen gemacht hat. Und jetzt ist eben die Zeit für´s Pferd. Und für seine Rente.
Und den damals schon existenten Jungen wollte ich selber reiten. Förderung hin oder her, wenn ich selber nicht mehr reiten kann eher, aber jetzt kann ich noch, werde nicht jünger und auch die Zeit in der ich selber noch nen Jungspund ausbilden kann ist vermutlich begrenzt. Da bin ich egoistisch. Für den Schimmel hab ich dann für einen kurzen Zeitraum noch eine ältere Dame als RB gehabt. Die ist mit ihm ein wenig Dressur und im Schritt ins Gelände geritten. Aber er war dann relativ schnell nicht mehr reitbar. In meinen Augen zumindest.
Ich hatte auch riesig Bedenken, das der Schimmel nicht Offenstall kompatibel ist. Der hat ja sogar in ner Paddockbox angefangen zu weben, weil er da Stress hatte. Er brauchte seine eigene geschlossene Box für seine innerer Ruhe.
Hab dann einen Stall gefunden, wo sie Tagsüber oder Nachts draussen waren, aber dann drin und auch in Ruhe fressen konnten.
Ich hab alle Einsteller gebeten, ihn mit rein zu nehmen wenn sie da sind und er unbedingt rein will. Die haben das auch gern gemacht und siehe da: Er hat sich tatsächlich dran gewöhnt! Und ich hab zwischendrin X-mal gedacht, ich muss das "Experiment" abbrechen.
Aber: Das hat ein Jahr gedauert!!
Immerhin hatte er dann noch 3 schöne Jahre. Er war immer glücklich, wenn er was tun durfte, z.B. Bodenarbeit. Spazierengehen ging auch am Schluss noch nicht, das machte einfach keinen Spass

Wenn Du einen passenend Stall findest, probier es!
Weg geben sehe ich auch eher kritisch. Ich kenne tatsächlich ein paar Fälle wo es gut funktioniert hat. Aber das ist eher die Ausnahme als die Regel...
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
Offline
Benutzeravatar

Anne845

  • Beiträge: 6564

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 18:36

Ich würde den auch nicht zur Verfügung stellen oder ähnliches...Wenn Du PEch hast bekommst Du ein völlig kaputtes Pferd wieder und soll ich ehrlich sein?
Wenn man die Wahl hat, will man doch kein Pferd...wo man schon weiß, dass Ta auf einen zu kommen. :verwirrt:

Die letzten Wochen habe ich mich ja auch nach einem Pferd zur Verfügung umgesehen... und da habe ich mich oft gefragt: Denken die Leute, dass ich blind und blöd bin ?

Ich sehe es ähnlich radikal wie einige andere hier...sprich behalten und in Rente...da muss er dann eben durch :nixweiss: Was passiert denn im schlimmsten Fall?
Online
Benutzeravatar

Taps

  • Beiträge: 2604

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 18:57

Das ist ja schade, dass es nicht mehr so weitergeht, mit dem Schimmelmann.

Ich finde es sehr nett von Dir, dass Du Dir Sorgen machst um die Verfassung des Reitermädels. Das Gute an Mädels in dem Alter ist allerdings, dass Sie, auch wenn es oft nicht so erscheint, doch schon keine kleinen Kinder mehr sind und auch vernünftig nachdenken können. Sie weiß wahrscheinlich genau, dass die Reiterei mit dem Schimmelmann bald ein Ende haben wird und vielleicht tust du ihr sogar einen Gefallen, wenn du ihr die Entscheidung darüber abnimmst. Traurig sein wird sie und das darf sie ja auch.

Im Endeffekt ist das aber auch nicht wirklich dein Problem, sondern das Ihrer Familie.

Ich finde es beeindruckend, dass manche das Wohl ihres Pferdes komplett über die eigenen Wünsche stellen und zum Beispiel auf sportliche Reiterei verzichten, so lange der Senior da ist und bespaßt werden möchte. Das würde ich allerdings nicht tun, da bin ich zu egoistisch und pragmatisch. Ich habe mit einem Pferd eine Verantwortung übernommen und zu der stehe ich auch immer aber ich werde die Belange des Pferdes nicht dauerhaft über meine eigenen stellen.

Daher wäre für mich auch eine Rentnerkoppel am sinnvollsten. Merkwürdigerweise teile ich auch die Ansichten über "Pferd abgeben bzw. zur Verfügung stellen" obwohl wir ja selber mit Cuba in dieser Situation stecken. Allerdings konnten wir ihn ja auch 2 1/2 Jahre sportlich nutzen und haben eine tolle Zeit mit ihm gehabt. Dass er jetzt als Teilzeit-Rentner erst mal bei uns bleibt ist daher für uns selbstverständlich.
Beim Schimmelmann würde eine solche Nutzung ja nicht mehr sein und da wäre es wohl wirklich schwierig, den passenden Deckel für den Topf zu finden.
Offline
Benutzeravatar

Thoros

  • Beiträge: 3017

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 18:58

Ich bin da voll bei @Rudi !!! :easywink:

Wenn die letzte Entscheidung auch immer sehr schwer ist ... erspart man seinem Pferd doch evtl. schlimme Dinge :|

Falls du noch investieren möchtest :

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Links dieses Beitrags anzusehen.

wir haben hier bei uns eine erstklassige , kompetente Adresse !!! ;)

Ich hoffe , du triffst die richtige Entscheidung ... auch dieses gehört zu unserer Verantwortung :)

Alles Gute :easywink:
Online

Delight

  • Beiträge: 3756
  • Wohnort: Brüssel

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 20:42

Runkl, hier gab es ja schon so viele gute Anregungen, um mal eine Lanze für die RB zu brechen.
Als meine vorherige Stute alt wurde, ca 23, habe ich sie aus mehreren Gründen in einen Seniorenstall gestellt mit nachts Box und tagsüber lange Weide bzw Paddock. Ich war ganz erfreut, dass die RB mitkam, obwohl es für sie eine ganze Ecke zu fahren war. Als ich aus berufliche Gründen wegzog, wollte ich der Stute keinen weiteren Umzug mehr zumuten und ließ sie dort. Ohne die SB, die mein Seniorenpferd komplett gemanagt hat, wäre das nicht möglich gewesen. Die SB mochte meine Stute sehr und hat sich um einfach alles perfekt gekümmert. Nach 2 Jahren hatte sich dann die vorherige RB gemeldet, die in die andere Richtung gezogen war, und kam dann einmal die Woche vorbei, um das Pferd zu knuddeln. An guten Tagen Ausritte, an weniger guten Spaziergänge und an schlechten nur etwas putzen. Wie die beiden RB an meiner Stute hingen und sich 4 Jahre lang gekümmert haben, war so eine positive Erfahrung für mich.
Ich sinnlose vor mich hin ... und das mit Begeisterung
Offline
Benutzeravatar

Brauntier

  • Beiträge: 4359
  • Wohnort: NRW

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 21:12

Gib ihn nicht aus der Hand, Runkl. Außer, Du findest wirklich um's Eck, also mit jederzeit Zugriff und Überraschungsbesuch, den Idealstall.
Ich habe den Halbblüter ja 8 oder 9 Jahre "mitlaufen" lassen. Am Ende wäre sein Unterhalt teurer und vor allem aufwändiger geworden als der des Reitpferdes.
Da habe ich dann die Bremse gezogen. Klar, der hätte noch Jahre mit mehr oder weniger Medikamentengabe in einer Paddockbox oder Kleingruppe mit Führdienst (die ich nicht in Aussicht hatte, aus dem Offenstall hätte er in jedem Fall raus gemußt) leben können. Ich war da egoistisch. Die letzte Lahmheit, die ihn aus dem Offenstall katapultierte, kam wahrscheinlich durch ein junges Mädel, die ihn mit bespaßt hat. Und leider, ich war nicht dabei, dafür hat man ja eine Entlastung, wohl zu häufig longiert hat - das war für sein Sprunggelenk zuviel.
Viel Glück, Gesundheit und vor allem eine gute Entscheidung. Sehr doofe Situation :streichel:
Hinfallen. Aufstehen. Krone richten. Weitergehen!
Offline
Benutzeravatar

Runklrüb

  • Beiträge: 9111
  • Wohnort: 2 Schritte, dann platsch

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 21:21

vielen lieben Dank!

Eventuell habe ich eine Lösung für ihn gefunden.
ICh habe mit seiner Vorbesitzerin gesprochen- sie hat ihn damals als Fohlen gekauft (ihr erstes Pferd) und von ihr habe ich ihn damals als "zur Verfügung" mitgenommen und dann gekauft.
Und die Abmachung war, dass wenn irgendwas ist, ich mich wieder bei ihr melde.

Habe ich heute abend dann gemacht.

Mittlerweile hat sie 2 Kinder, ua auch 2 Zuchtstuten, noch 2 andere Rentner und.... Platz für den Schimmelmann (ja, sie hat mittlerweile einen eigenen Stall)
Sie würde sich sehr freuen, wenn er wieder käme.
Ich schaue mir das dann Anfang Dezember an - vielleicht ist das eine Lösung

ich hoffe es SEHR - da weiß ich auch, dass ihr auch persönlich viel an ihm liegt.
DAs wäre dann weder zur Verfügung, noch Verkauf, sondern einfach Rentnerkoppel mit Altenbespassung
WWPA Wohlstands-Wander- Paket- Anwärter
Offline
Benutzeravatar

Runklrüb

  • Beiträge: 9111
  • Wohnort: 2 Schritte, dann platsch

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 21:26

Brauntier hat geschrieben:.
Viel Glück, Gesundheit und vor allem eine gute Entscheidung. Sehr doofe Situation :streichel:


:danke:

..... und ähnlich wie Carlie höre ich auch meine Uhr ticken.
Und wie Taps denke ich mir, dass an bis zu einem gewissen Grad mitgehen kann (und auch sollte) aber nicht grenzenlos - wäre dem Pferd gegenüber auch nicht fair.
WWPA Wohlstands-Wander- Paket- Anwärter
Offline
Benutzeravatar

Carlie

  • Beiträge: 718
  • Wohnort: beinah München

Re: zur Verfügung stellen von Pferd mit Baustellen ?

BeitragDi 14. Nov 2017, 22:01

Ich hab keine Uhr ticken hören .
Ich lauf nur auch gerne, aber meine Marathonkarriere war dann ja schnell vorbei , weil sich der Rentner das Bein gebrochen hat.
Ich wäre aber auch keine "ich pflege das Pferd auf biegen und brechen weiter" Pferdemutti. Das muss auch seine Grenzen haben. Dafür hat man beim Tier ja die Chance das zu entscheiden.

Das hört sich ja nun nach einer möglichen guten Lösung an.
VorherigeNächste

Zurück zu Smalltalk

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste