The Monart Sale - MJung kauft ein

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munsboro

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragSo 11. Nov 2018, 19:56

Danke, @fanniemae

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Gundi

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragSo 11. Nov 2018, 20:01

Ganz toller Beitrag.

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longhorst

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragSo 11. Nov 2018, 20:57

fanniemae hat geschrieben:
longhorst hat geschrieben:...Dieses war bei der letzten WM mit teilweise blutleeren Mannschaftspferden leider nicht möglich, galoppierten diese nicht so frischen mit Zeitfehlern den Berg hoch.
Ganz anders die hoch im Blut stehenden Pferde.


in einem fall ging die langsame laufleistung nach eigenen einschätzungen klar auf fehleinschätzung des reiters.

was nutzt dir also die beste zeit im busch wenn das blutpferd im entscheidenden parcours kältefehler an den stangen macht?

korrigier mich wenn ich falsch liege, aber die langsamen und gänzlich blutleeren pferde corrida und colani sunrise war m.e. auch am finaltag noch sauber am sprung?

beide hoch im blut stehenden pferde dagegen reichlich holz.

ich bin kein freund davon, ständig blutpferde und ihren blutanteil gegen blutlos und die vermeintlichen defizite, die das mit sich bringt, aber du provozierst es mit deinen subtilen kommentaren auf immer der gleichen leier.

in der tat wäre es interessant mal eine statistik zu machen, wieviele medaillen das deutsche team (oder auch einzelreiter) aufgrund der kalten füsse ihrer blutpferde in den letzten jahren auf championaten verloren haben. es dürften deutlich mehr sein als die, die sie dank konstanter leistung eines MJung in den letzen zehn jahren in der manschaft gewonnen haben. gerade frau klimke kann ein lied davon singen.

machen wir uns nichts vor, bei heutigen championatskursen im bereich von 5tsd meter und aktuell der nicht mehr doppelt gewichteten dressur, kommt man an konsolidierter springpferdegenetik nicht vorbei. ich habe die pedigree analysen für die bundeschampionate gemacht und es ist kein wunder, dass die hälfte der starterlisten sich über die beiden holsteiner C's definieren.

wenn ich jetzt dank dieses themas lerne, wie gross die jahrgänge auf den inseln sind, aus denen sich die irischen/engl blüter rekrutieren, dann relativiert sich auch mein respekt für deren hochleistung im busch.
weil genau so viel ausschuss dabei sein dürfte wie bei den in D gezogenen pferden, blutpferd hin oder her. auch da schwimmt nur die creme oben und die dürfte sich wie überall nach der gauschen normalverteilung bestenfalls im 10% bereich ansiedeln.

ich kenne die anzahl der bedeckungen in UK und IRE nicht, aber wenn man mehr als 400 meist 3jrg blutpferde allein für so eine auktion auftreibt, dürfte der gesamte jahrgang annähernd hannoversche zuchtgebietsgrösse haben. da sollte deutlich mehr an der weltspitze hängen bleiben wenn amn bedenktr, das es sich ausschliesslich um buschspezialisten handelt.

in den medaillenrängen in tryon dominiert auf den ersten blick KWPN und SF und ich vermute, das sieht in den weltranglisten ähnlich aus.

hat das mal jmd unseren deutschen profis erzählt?
womoglich kaufen sie dann demnächst in s'hertogenbsch ein :-)


Zu den zitierten „Kältefehlern“.
Bei 13,20 Strafpunkten für Zeit im Gelände bzw. 17,20 Strafpunkten der „langsam“ reitenden Mannschaftsreiter in Tryon sind durchaus drei bzw. vier Springfehler eines konkurrierenden in der Zeit laufenden Blutpferdes drin um ergebnistechnisch wieder auf ein Level zu kommen.

Das für Deutschland startende hoch im Blut stehende Pferd machte bei der WM einen Springfehler!

Da bleibt bei den beiden blutleereren Pferden immer noch eine Differenz von 9,2 bzw. 13,2 Strafpunkten, in der Mannschaft aufaddiert auf 22,4 Strafpunkte, die eine Medaille in weite Ferne rückt.

Deine Frage wieviel Medaillen das deutsche Team durch die kalten Füsse ihrer Blutpferde in den letzten Jahren auf Championaten verloren haben, lässt sich auch beantworten.

Gehen wir einmal bis zum Jahr 2011 zurück.

2011 EM Luhmühlen -Gold
Streichergebnis A. Dibowski mit Fantasia (34,38 % TB)
Anrechenbare Ergebnisse:
Michael Jung mit Sam ¾ Blüter
Sandra Auffarth mit Opgun Louvo ¾ Blüter
Ingrid Klimke mit Abraxxas dem „Fastvollblüter“


2012 OS London -Gold
Streichergebnisse Peter Thomsen mit Barny und Dirk Schrade mit King Artus
Anrechenbare Ergebnisse:
Michael Jung mit Sam ¾ Blüter
Sandra Auffarth mit Opgun Louvo ¾ Blüter
Ingrid Klimke mit Abraxxas dem „Fastvollblüter“

2013 EM Malmö -Gold
Streichergebnis A. Dibowski mit Avedon „Fastvollblüter“
Anrechenbare Ergebnisse:
Michael Jung mit Halunke (55,86% TB)
Ingrid Klimke mit Escada (29,69% TB)
Dirk Schrade mit Hop and Skip (? TB)

2014 WM Normandie -Gold
Streichergebnis Dirk Schrade mit Hop and Skip (? TB)
Anrechenbare Ergebnisse:
Sandra Auffarth mit Opgun Louvo ¾ Blüter
Michael Jung mit Rocana (63,67% TB)
Ingrid Klimke mit Escada (29,69% TB)


2015 EM Blair -Gold
Streichergebnis Dirk Schrade mit Hop and Skip (? TB)
Anrechenbare Ergebnisse:
Michael Jung mit Takinou (82,62% TB)
Sandra Auffarth mit Opgun Louvo ¾ Blüter
Ingrid Klimke mit Hale Bob (71,88% TB)


2016 OS Rio -Silber
Streichergebnis Julia Krajewski mit Samourai du Thot (63,67% TB)
Anrechenbare Ergebnisse:
Michael Jung mit Sam ¾ Blüter
Sandra Auffarth mit Opgun Louvo ¾ Blüter
Ingrid Klimke mit Hale Bob (71,88% TB)


2017 EM Strzegom -keine Mannschaftsmedaille
Einzelmedaillen:
Ingrid Klimke mit Hale Bob (71,88% TB)
Michael Jung mit Sam ¾ Blüter

2018 WM Tryon -keine Medaille
Sachverhalt oben besprochen.

Noch mache sich jeder Leser sein Bild.

Die Statistik kann nur feststellen, dass Blutpferde aufgrund ihrer kalten Füsse nicht die Verhinderer der Medaillen waren.

Nicht allein Michael Jung gewinnt Mannschaftsmedaillen, dazu gehören auch die oben dargestellten Mannschaftsmitglieder.

Ingrid Klimke hat ständig mit einem anrechenbaren Mannschaftsergebnis zu den Medaillen beigetragen, nicht so die dargestellten Streichergebnisse.
Springen hat bei Vielseitigkeitspferden noch nie geschadet.
Doch mittlerweile wird für Championats- und Viersternekurse wieder das höher im Blut stehende Pferd benötigt, wird das Galoppier- bzw. Sprintvermögen zwischen den ständig wachsenden technischen Elementen mehr als vormals benötigt.
Die Gründe hierfür dürften bekannt sein.

Pedigreeanalyen der Bundeschampionatspferde haben in Bezug auf Championate keine Aussagekraft, da diese Prüfungen nicht vergleichbar sind.

In den Medaillenrängen von Tryon steht KWPN Pferd Allstar als Sieger, SHBGB Pferd Mr Chunky als Zweiter und der Oldenburger Hale Bob als Dritter.

Was möchtest du den deutschen Profis erzählen?

Aus meiner Sicht reiten und handeln diese das, was ihnen angeboten wird und das sind in der Mehrzahl im eigenen Land gezogene nicht über so viel Blut gezogene Pferde.
Dieses spiegelt sich doch auch von Jahr zu Jahr beim BUSCHA wieder.

Wie wichtig es ist, hoch im Blut stehende Pferde bei Championaten einzusetzen zeigt nicht nur diese Darstellung, sondern auch weitere Statistiken, wie z.B. die Vollblutanteile der TOP TEN Pferde aus Pau von diesem Jahr.

Nicht umsonst fragt die ausländische Käuferkundschaft bei Deutschlandbesuchen als erstes nach dem Vollblutanteil der Pferde.
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Erniie

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragSo 11. Nov 2018, 22:12

Was meint ihr denn mit den "kalten Füßen der Vollblüter"? :3affen:
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Greghor

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragSo 11. Nov 2018, 22:28

Springfehler!

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Josi

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMo 12. Nov 2018, 22:31

Erniie hat geschrieben:Was meint ihr denn mit den "kalten Füßen der Vollblüter"? :3affen:


... Wie, da lag doch tatsächlich eine Stange - wie kommt die denn dorthin? Und vor allem, wieso liegt sie jetzt nicht mehr da.... :o :o
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munsboro

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMo 12. Nov 2018, 22:42

Josi hat geschrieben:
Erniie hat geschrieben:Was meint ihr denn mit den "kalten Füßen der Vollblüter"? :3affen:


... Wie, da lag doch tatsächlich eine Stange - wie kommt die denn dorthin? Und vor allem, wieso liegt sie jetzt nicht mehr da.... :o :o
Hast du gerade meine xx Stute interviewt?

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fanniemae

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragDi 13. Nov 2018, 11:43

longhorst hat geschrieben:....Was möchtest du den deutschen Profis erzählen?....


die geschichte von der relativen wahrnehmung.

das irische stutbuch gehört mit ca 5.000 fohlen in den letzten jahren zu den weltweit grössten stutbüchern. in etwa gleich auf mit SF und etwas mehr halb so gross wie KWPN. hannover -wie immer- ein musterbeispiel für mangel an transparenz, liegt vermutlich irgendwo zwischen IRE und KWPN.

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Links dieses Beitrags anzusehen. ... cation.pdf

derartige fohlenzahlen erklären den der pferde von der insel, der sich -wie überall anders auch- aus der masse rekrutiert. wenn nur 50 iren an der weltspitze im busch laufen, entspricht das einem einzigen prozent im verhältnis zu den fohlenzahlen pJ.

[weil keine angeben zu der kompletten anzahl der pferde pro stutbuch vorliegen dient die zahl der fohlen pJ als grundlage. das ist zwar nicht angemessen, aber i.s. der diskussion immerhin ein "angemessen" einheitlicher masstab.]

IRE muss sich mit vergleichbarer menge SF in den studbook rankings decken, und knapp doppelt so vielen KWPN. ich kenne die top100 nicht aber ich vermute, auch die individuellen rankings werden diese relationen -allein aus der masse heraus- in etwa reflektieren. hannover wird mit weniger vertretern als dem relativen masstab aus fohlenzahlen dabei sein.

das bringt uns zum entscheidenden kriterium.
hannover ist in erster linien auf blutarme dressurpferde spezialisiert, mitnichten buschler. KWPN dürfte der härteste selektionsmasstab für nicht wirklich blutbetonte spring- und dressurpferde sein, buschpferde interessieren dort nicht (dennoch führen sie die weltrangliste an).
IRE ist ein blutbetontes u n d auf buschpferde spezialisiertes stutbuch.
beide kriterien zusammengenommen sollten gegenüber den anderen stutbüchern deutlich mehr hergeben als ein ranking entsprechend der normalverteilung?

.... und genau d a s macht diese forumsdiskussionen so interessant. man lernt immer wieder selbst dazu. die recherche der stutbücher anhand der wbfsh daten lässt tief blicken. es lässt D gegenüber IRE im relativen vergleich deutlich besser aussehen, als es immer wieder proklamiert wird.

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Links dieses Beitrags anzusehen. ... l_2018.pdf

1. KWPN (10.000 fohlen)
2. IRE (5.000 fohlen)
3. SF
mit Oldbg (3800 fohlen) und Holst (2700 fohlen) folgen zwei deutlich keinere (ein halb so grosser...) verbände direkt hinter IRE und SF auf rang 4 und 5. mit hannover liegt der grösste deutsche verband auf platz 6.


was folgt daraus?

1. die höchste dichte blutbetonter sportpferde für den busch findet sich auf den inseln.

2. die erfolgreichsten eventer züchtet man in holland.

sieht man sich darüberhinaus die abstammungen der erfoglreichen pferde aus ireland an, hat das KWPN auch da eine menge einfluss (2 der 6 spitzenpferde dürften KWPNnler zum vater haben, die mütter habe ich mir gar nicht angeshen).

3. die erfolgreichsten buschpferde gegeben aus der masse (alle deutschen verbände) züchtet man nach wie vor in Deutschland.

4. die inseln stellen zwar die höchste dichte, qualifizieren sich dadurch aber minichten als züchter der besten buschpferde.

im gegenteil.

die vermutung ".... sollte deutlich mehr an der weltspitze hängen bleiben wenn man bedenkt, dass es sich ausschliesslich um buschspezialisten handelt." wird durch die zahlen belegt.
... und lässt sich darüberhinaus erweitern um die aussage ".... sollte deutlich mehr an der weltspitze hängen bleiben wenn man bedenkt, das es sich um das zuchtgebiet mit den höchsten im blut stehnden pferden handelt.""

5. berücksichtigt man die "zersplitterung" der deutschen zuchtlandschaft in ihre zahlreichen verbände, ist das deutsche buschpferdeproblem kein qualitatives sondern ein lokales. ein zentraler buschpferdemarkt aus O, Hol, Hann und süddt etc scheitert weniger an der verfügbaren masse, als an der dezentralität.

gleichwohl wäre es auch in D machbar, 100+ 3 jährige rohe spring- und blutpferde an einem platz der republik aufzutreiben. auch hier ist das problem n i c h t das angebot. das problem ist der preis.

so sehr ich herrn jung auch schätze, werde ich diesen sport nicht mit 8tsd euro für einen rohen dreijährgen subventionieren. da ändert auch ein schnitt von 10.850 euro nichts dran.

quintessenz:

die relative begehrlichkeit der inseln als produzent von buschpferden ist keine frage der qualität. im vergleich zur menge der dort produzierten pferde und dem postulierten zuchtziel busch/blutpferd, halten diese dem relativen vergleich ggüb anderen studbooks nicht stand.

die relative begehrlichkeit der inseln als produzent von buschpferden ist eine frage der verfügbaren dichte und des preises. hier dürfte die kostengünstige aufzucht im vgl zum festland eine wesentliche rolle spielen.
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Greghor

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragDi 13. Nov 2018, 12:23

Hach!
Ich lese deine Beiträge wirklich supergerne, in beiden Foren!
Weiter so!

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longhorst

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragDi 13. Nov 2018, 12:54

@fanniemae Herzlichen Dank für Deine hervorragende fleißige Recherchearbeit.

Vor Jahren hatte ich mich auch schon einmal mit Recherchen um die Rankings der FEI, des WBFSH und der FN befasst.
Das WBFSH-Ranking wertet die Championatserfolge und internationale Ergebnisse aus und rechnet sie in ein Punktesystem um.
Dieses Punktesystem wurde bei den anderen Verbänden schon einmal anders praktiziert, sodass man nicht zu einem vergleichbaren Ergebnis kam.
Aus diesem Grunde hatte ich mich seinerzeit hiermit nicht mehr damit befasst, da eine Ungleichbehandlung vorlag.

Deine Recherchen sind einfach Spitze und geben ein nachvollziehbares Bild wieder.

Das Problem ist in Deutschland aus meiner Sicht neben dem Angebot an geeigneten Blutpferden auch der Preis.
Wobei die aufmerksamen Profis schon öfter mal ein Schnäppchen finden.
So wurde ein aktuelles WM Pferd von Tryon damals für 7 Tsd. € auf einer Auktion gefunden.
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longhorst

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMi 14. Nov 2018, 08:52

Vielleicht noch eine Anmerkung zu @fannimae`s Aussage:
„hannover ist in erster linien auf blutarme dressurpferde spezialisiert, mitnichten buschler.“

Aus den bisherigen Darstellungen in Bezug auf die Erfolgsstatistik ist zweifelsfrei zu erkennen, dass die Championasmannschaftsmedaillen der drei Championatsgaranten Michael Jung, Ingrid Klimke und Sandra Auffarth von 2011 bis 2016 in Summe 17 Medaillen betrugen.

Diese Medaillen wurden mit 8 verschiedenen Pferden erritten.
Michael Jung hatte Sam, Halunke, Rocana und Takinou im Einsatz,
Ingrid Klimke Abraxxas, Escada und Hale Bob, sowie Sandra Auffarth ihren Opgun Louvo.

Unabhängig von der Zuchtgebieten können wir bei den deutschen Pferden tiefe hannoversche Wurzeln, die nicht auf dressurlastige Abstammungen herrühren, feststellen.

Abraxxas und Escada sind hannoversch gebrannt.

Sam ist ein Produkt aus der hannoverschen Stute Grey Girl veredelt mit den Vollblütern Heraldik xx und Stan the Man xx.
Grey Girl stammte vom Godehard, dem Sohn des legendären Springpferdevererbers Gotthard ab. Grey Girl`s Mutter Eska ist wiederum die Tochter des Springpferdevererbers Eger II ein Sohn des Agram, der in keiner Springlinie Hannovers fehlen sollte.

Rocana ist eine Tochter des Vollblüters Ituango xx und hat als Muttervater den Hannoveraner Carismo, ein Calypso II Sohn, der mit Mutter Anka über Akzent II und Cavalier, dem Cardinal xx Sohn wieder Vollblutanschluss findet. Über Gotendirndel finden wir dann wieder das hannoversche Springblut des Gotthard im Pedigree.

Hale Bob
Vater von Hale Bob ist der Vollblüter Helikon xx.
Hale-Bob`s Mutter Goldige hat den Noble Roi xx Sohn Noble Champion zum Vater, der auf der Mutterseite zweimal Vollblutanschluss über Figaro-Futuro- Furioso xx und Apollo xx hat.
Großmutter Goldika dann wieder mit dem bekannten Gotthardblut über Goldlöwe, der eine Der Löwe xx Mutter hat.
Im weiteren Pedigree sind hannoversche Springgene über den Agram Sohn Efendi und Ernoe zu finden.

Vielseitigkeitspferde müssen nicht immer ein Zufallszuchtprodukt sein, finden wir zum Beispiel das Gotthardblut häufig in den Genen.
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bumble

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMi 14. Nov 2018, 11:39

Und vielleicht sollten wir nicht ganz ausser acht lassen,dass auch der Reiter zum Erfolg beiträgt.....
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Susanne

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMi 14. Nov 2018, 11:52

bumble hat geschrieben:Und vielleicht sollten wir nicht ganz ausser acht lassen,dass auch der Reiter zum Erfolg beiträgt.....

... und zwar meiner Ansicht nach nicht zu einem unerheblichen Teil!
Vielseitigkeitspferde werden nicht geboren, sondern ausgebildet!
Einen deutlich größeren Anteil daran ob ein Pferd ein gutes VS Pferd wird als der rein körperliche Teil, hat meine ich die innere einstellung der Pferde! Und ob man die wirklich "züchten" kann, wage ich zu bezweifeln. Ich hab schon mehrfach Vollgeschwister gesehen, die zwar sehr ähnlich aussahen, aber völlig unterschiedliche Arbeitseinstellungen hatten.
Ich glaube jedes Pferd das genügend galoppieren und springen kann und einigermaßen blutgeprägt ist, könnte man zu einem guten VS Pferd ausbilden. Wenn es dann an den Mut, die Fähigkeit Mitzudenken etc. geht, trennt sich die Spreu vom Weizen.
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credibility

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMi 14. Nov 2018, 13:10

Es wird gezüchtet was sich gut verkaufen lässt.

Ist doch "egal" ob die Top 10 der Buschpferde viel Blut haben. Wie groß ist am Ende denn die Käuferschicht für Buschpferde in D? Im Vergleich zu strampelnden Rappen?
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fanniemae

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMi 14. Nov 2018, 20:38

longhorst hat geschrieben:.....Unabhängig von der Zuchtgebieten können wir bei den deutschen Pferden tiefe hannoversche Wurzeln, die nicht auf dressurlastige Abstammungen herrühren, feststellen.
...
Vielseitigkeitspferde müssen nicht immer ein Zufallszuchtprodukt sein, finden wir zum Beispiel das Gotthardblut häufig in den Genen.


das ist zu weit hergeholt.
wenn du die mutterstämme bis in die 80jahre und weiter aufdröselst befindest du dich im zeitalter des natursprungs und der stationstreue. die zucht wurde allein über geographische dichte und lokale verfügbarkeit definiert und da war hannover nunmal dominant weil flächendeckend das grösste und dichteste zuchtgebiet.

zu der zeit war das G im niedersächsischen hochzuchtgebiet weit verbreitet und schlicht aufgrund der hohen dichte auch tief verwurzelt. ganz viel alternativen gabe es nicht, weil holstein zu dem zeitpunkt noch ein konsequent geschlossenes stutbuch führte.

wer also südlich der elbe springpferde züchten wollte, der kam an dem hannoverschen G gar nicht vorbei, weil es wenig anderes gab.

der aufbau der mutterstämme, die du benennst, ist keine frage der bewussten anpaarung i.s. von definiertem zuchtziel oder gar buschpferd, sondern schlicht den gegebenheiten der damaligen zeit geschuldet. die meisten stuten gab es nunmal immer im hannoverschen, ergo rekrutieren sich auch die heutigen mutterstämme zum grössten teil noch aus hannover.

buschpferde hat hannover nie bewusst hervorgebracht. butt als alleingänger mit visionen aussen vor, aber auch dessen hochzeit kam erst mit dibo (womit wir wieder beim reitereinfluss sind, und da gebe ich @susanne recht, buschpferde werden in erster linie gemacht und nicht gezüchtet).

ich vermute, die buschpferde der 70/80er jahre rekrutieren sich eher aus dem oldenburgischen (volturno?), weil dort auch der ein oder andere nicht notwendigerweise springen verhindernde blüter stand (unter denen furioso sicherlich den grössten kombinierten einfluss von beidem hatte, blutanteil und springvermögen). allerdings muss man auch diese zahlen um die grösse der stutbücher bereinigen, weil H stets deutlich mehr stuten hatte. (vermutlich das dreifache). selbst hale bob's vollblutväter sind noch heute ein beispiel für O's bewussten bluteinfluss.

darüberhinaus könnte auch westfalen -zu dem zeitpunkt reines hannoversches nachzuchtgebiet- um stutbuchzahlen bereinigt relativ mehr buschpferde produziert haben (sioux?) weil dr.lehmann in hochzeiten bis zu 30% blüter in waf stehen hatte. ich erinnere mich an ein gespräch mit ihm, da beklagte er, dass das viel zu viel gewesen sei gemessen an der stutenzahl, die es in westf damals gab.

die erfolge der aktuellen buschpferde, die du benennst, dem hannoverschen zuchtgedanken zuzuorden, trifft ganz sicher nicht zu.

einzige ausnahmen sind escada und braxxi, wobei erstere oft gescholten als nicht-genügend-blutpferd nie mehr zu beweisen in der lage sein wird, ob sie wirklich ein nachhaltiges championatspferd war (oder gar solche produziert), und letzterer seine existenz nicht einem zuchtgebiet sondern einem individualisten und damit eher dibo verdankt (ingrid war feuer und flamme als sie heraldik und butt hörte - so ähnlich hat sie es mir mal erzählt.)
bei escada bin ich mir auch gar nicht so sicher, ob die nicht eigentlich als dressurpferd ausprobiert worden ist und allein im rahmen der ausbildung ihre VSeignung zeigte (womit wir wieder beim reiter sind, der buschpferde erst macht, und nicht bei der genetik).

rocana hat mit carsimo eher einen leistungsvernichter zum muttervater und verdankt ihren erfolg m.e. allein der tatasache, dass sie einen vollblüter zum vater hat -welches vollblut ist egal, hauptsache blut- und den reiz, den dieser blutanteil auf MJung ausübt (der nicht ohne grund auch die vollschwester unterm sattel hatte), beide stuten daher ein weiteres beispeil für bewusst versucht und gemacht und nicht gezüchtet. selbiges gilt für sam, von dem wir alle wissen, dass der seine karriere allein MJung verdankt, weil er sich zuvor weder genetisch noch reiterlich hervorgetan hat.
unabhängig davon waren cavalier und sein vater cardinal ausgewiesene dressur "blutpferde" (blue horse cavan oder cordino) und eher nicht springerhaltend/verstärkend und das trotz des Mv ferdinand bei cardinal und trotz der legendären grande-geprägten stutenbasis in der gegend (freiburg/elbe).

nein, die buscherfolge der o.g. pferde bewusst über hannoverschen leistungsgedanken in ihrer herkunft definieren zu wollen, ist sicher nicht angebracht.
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suomi

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMi 14. Nov 2018, 21:19

fanniemae hat geschrieben:
longhorst hat geschrieben:.
rocana hat mit carsimo eher einen leistungsvernichter zum muttervater und verdankt ihren erfolg m.e. allein der tatasache, dass sie einen vollblüter zum vater hat -welches vollblut ist egal, hauptsache blut- und den reiz, den dieser blutanteil auf MJung ausübt t.


Und trotz des "Leistungsvernichters" Carismo hat diese Stute zusätzlich zu Rocana und Ricona auch ein S Dressurpferd hervorgebracht...
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Militarypferd

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMi 14. Nov 2018, 21:37

Eine ganz, ganz tolle Diskussion! Es gefällt mir sehr hier zu lesen! :bravo2: :danke:
Dran! Drauf! Drüber!
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November

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMi 14. Nov 2018, 22:24

Letztendlich ist es doch ein Lottospiel.
Nur als Beispiel einer Schreibfaulen:
Gentlemen FRH ist relativ blutleer und hat trotzdem mit der richtigen Reiterin Erfolg und viele Blutpferde sind einfach nachlässig an den bunten Stangen, da hilft auch kein Reitmeistertitel.
Es ist wie in einer guten Beziehung, Chemie und Vertrauen, Können und Mut bestimmen den Erfolg.
Es gibt hier einen Springreiter, da sagen alle drüber: "der reitet auch ne Kuh in die Plazierung von ner Spf. M".

Kurz- es muss einfach passen- Statistiken hin und her.
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Militarypferd

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragMi 14. Nov 2018, 23:13

November hat geschrieben:Letztendlich ist es doch ein Lottospiel.
Nur als Beispiel einer Schreibfaulen:
Gentlemen FRH ist relativ blutleer und hat trotzdem mit der richtigen Reiterin Erfolg und viele Blutpferde sind einfach nachlässig an den bunten Stangen, da hilft auch kein Reitmeistertitel.
Es ist wie in einer guten Beziehung, Chemie und Vertrauen, Können und Mut bestimmen den Erfolg.
Es gibt hier einen Springreiter, da sagen alle drüber: "der reitet auch ne Kuh in die Plazierung von ner Spf. M".
Kurz- es muss einfach passen- Statistiken hin und her.


Gutes Reiten ist wichtig. Würde Michi oder IK nicht so reiten, wie sie es können, wären sie auch nicht so erfolgreich. Andererseits würde ich darum wetten das keiner der beiden z.B. mit meinen Pferden auch nur in einer 3* durchgekommen wären, sicher sie hätten sie ganz bestimmt weiter bringen können, als ich es kann, aber nicht zu so einer Leistung, wie sie es mit ihren Erfolgspferden schaffen.

Ich denke, dass die Komponente Pferd eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Gerade im Amateurbereich sieht man es doch nicht selten, das unbegabte, schlechte Reiter dank guter, qualitätsvoller Pferde, leider genau so erfolgreich sind, wie wirklich gute Reiter, die aber mit "billigen, mangelhaften" Pferde sich ihre Erfolge hart erarbeiten müssen.

Und dann gibt es eben unsere großen Profis, die sehr gut reiten UND mit qualitätsvolle Pferden zum Sieg kommen. Keiner dieser Reiter wird sich einen Esel schnappen und sagen "Hey, ich zeig denen allen mal, dass ich jeden Klepper in ner 4* in die Platzierung reiten kann".
Wenn die merken, das ein Pferd in der Ausbildung einen zu großen Mangel aufweißt, den es nicht durch andere Qualitäten ausgleichen kann, sortieren sie es aus.

Das macht unseren Sport (insbesondere die VS) und die Zucht eben auch so schwierig. Hier müssen ja 2 Individuen mit einander interagieren und um perfekt zu sein, müssen beide Komponenten perfekt funktionieren und auch noch mit einander harmonieren.

Ich denke, gerade in der Zucht hat sich einiges getan. Wenn ich so an die Erzählung, von meinem Reitlehrer oder meiner Tante denke, wie zäh und schwierig Durchschnittspferde früher (vor 40-50 Jahren) waren, im Vergleich zu heute. Auch Exterieur wie auch Interieur hat sich so enorm zu unserem Vorteil, durch die Zucht verbessert!

Zu den einzelnen Linien kann ich nichts beitragen, da bin ich nur begeisterter Leser, mit mini mini Wissen.
Dran! Drauf! Drüber!
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longhorst

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Re: The Monart Sale - MJung kauft ein

BeitragDo 15. Nov 2018, 11:51

@fanniemae sagt „das ist zu weit hergeholt.“

Züchten bedeutet über Generationen zu denken. Da bleibt es nicht aus, dass man ins Zeitalter des Natursprungs kommt.

Was spricht gegen Stationstreue?
Wurden früher im hannoverschen Zuchtgebiet die Deckhengste passend zu der Stutengrundlage durch das Landgestüt auf die Stationen gestellt.

Warum war wohl das G-Blut im niedersächsischen Hochzuchtgebiet weit verbreitet?
Gotthard lieferte zu der damaligen Zeit schon 65 Nachkommen, die S-Springen erfolgreich waren. Genius und Goya mit Fritz Ligges ist vielleicht dem ein oder anderen noch ein Begriff.

Wer wollte zu der damaligen Zeit einen Hengst aus Holstein nutzen?
Aus dem hannoverschen Zuchtgebiet kaum jemand, waren die Hannoveraner in der Masse damals moderner und erfolgreicher.
Der Veränderungsprozess in Holstein kam doch erst durch den vermehrten Einsatz von Vollblut auf die schwere Stutengrundlage zustande.

Der Aufbau meiner benannten Mutterstämme diente der bewussten Anpaarung mit dem Zuchtziel eines Springpferdes. Siehe Mutterstamm des Sam, Godehard von Gotthard aus Eger II von Agram.
Hätte der hannoversche Züchter Klaus Albers aus Seesen seine Stute Grey Girl (damals schon ein toller Name) einem Vollblüter zugeführt, selbst Heraldik xx, wie dann der würthembergische Züchter Günter Seitter, wäre ein hannoversches Produkt entstanden und wir hätten gesagt oh wie schön, eine gezielte Vielseitigkeitsanpaarung die der hannoversche Züchter hier praktiziert hat.
Doch noch kurz etwas zu dem hannoverschen G Blut.
Dieses Blut ist nicht nur allein in den Mutterlinien von Vielseitigkeitspferden erfolgreich, sondern wird heute auch noch bei der Zucht von Vielseitigkeitspferden gezielt eingesetzt, sh. Butt`s Aiden, jetzt Little Fire unter Willliam Fox-Pitt, der Graf Top als Vater hat, welcher in einer weiten Inzuchtvariante dreimal auf Gotthard zurückgeht. Dieser Hengst hat eine Nachkommensgewinnsumme von fast 1 Mio.€ und 71 S-Springnachkommen.
Dieses kann man nicht als Gegebenheit der damaligen Zeit deklarieren.

Zu dem weiteren Argument, Hannover hat nie bewusst Buschpferde hervorgebracht, fallen mir aus dem Stehgreif einige Championatspferde früherer Zeiten ein, die um die Ehren Deutschlands gekämpft haben.
Als das waren Easy Game mit Andreas Weiser, Agazu mit Helmut Rethemeier, Sherry mit Thies Kaspereit, Shamrock mit Mattias Baumann, Valeska mit Eckhard Bentzien, Jet Mary mit Holger Sontheim, Amadeus mit Henrik von Paepke, Andreas Dibowski mit Ginger, Frank Ostholt mit Air Jordan, Marina Köhncke (früher Loheit) mit Sundance Kid, Nele Hagener mit Little Mc Muffin, Karl Haussler mit Lesko.
Hat ein anderes deutsches Zuchtgebiet in dem Zeitraum schon einmal so viele Vielseitigkeitspferde geliefert? Ich glaube kaum.

Was Westfalen hätte können, bleibt eher eine Mutmaßung, mir fallen da mal eben Alabaster mit Mattias Baumann und Sioux mit Horst Karsten ein.

Die Erfolge der von mir benannten Vielseitigkeitspferde habe ich nicht dem hannoverschen Zuchtgebiet zugeordnet, lediglich deren Herkunft aufgezeigt.
So bleibt aus meiner Sicht das erfolgreichste Vielseitigkeitspferd der Welt Sam immer ein Württemberger, da er so gebrannt ist, obwohl er nicht ein wüttembergisches Gen in sich trägt, aber der württembergische Verband die hannoversche Stute Grey Girl anerkannt hat.

Die Aussagen zu Rocana und ihrem Muttervater Carismo als Leistungsvernichter kann ich leider nicht nachvollziehen.
Crismo hatte seine Hengstleistungsprüfung damals mit einem Springindex von 138,8 und einem Dressurindex von 135,48 Punkten gewonnen.
Dazu lieferte er 296 bei der FN eingetragene erfolgreiche Sportnachkommen wovon 12 in der höchsten Klasse S unterwegs waren.
Der zitierte Grossmuttervater von Carismo mit Namen Cavalier war nicht allein Dressurpferdevererber, sondern lieferte neben 23 S-Dressurpferden auch 13 S-Springpferde.

Abschließen möchte ich noch betonen, dass es mir ganz egal ist, welchen Brand das Pferd trägt, ich habe lediglich Recherchearbeit durchgeführt die jeder Leser für sich werten möchte.

Zu dem Thema „Der Reiter macht das Pferd“ kann man vielleicht später noch etwas sagen.
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